부탁드리고 싶은 말씀.

댓글 17

• 주방장(진) 2012.01.12
  이 글도 결국 말씀하신 소모적인 논쟁의 일부 같네요
• subdirectory_arrow_right Casillas 2012.01.12*
  @주방장(진) 동감합니다
  결국 날두가 지금 비판받고 있는건 엘클에서 부진했던것과 더불어
  휴식기 이후 부진한모습때문이죠
  거기다 코파 상대가 꾸레로 결정 되면서
  그 이야기가 나오다 보니 날두의 엘클의 부진 했던 이야기도 나오는
  거고 저는 레알매니아에 이런 이야기가 나오는게
  자연스럽고 당연하다고 느끼는데
  무조건 적인 응원과 찬양만이 팬카페의 역활이라고 생각하시는
  분들이 몇몇 계시는것 같네요
• subdirectory_arrow_right 슈카님 2012.01.12
  @Casillas 소모적인 논쟁이 될 수 있는 강팀에 약하다는 내용은 삭제했습니다. 제 전체적인 주장에 맞지 않는 내용을 가지고 다른 분들께 반박하는 투의 내용이서 삭제했네요. 제가 말씀드리고 싶은 내용은, 최소한 지나온 얘기들의 반복이라기 보다는, 오늘의 비판은 어제의 비판과는 내용이 달라야 하지 않겠냐는 겁니다. 그래야 그 비판이 의미가 있지 않을까요?
• subdirectory_arrow_right 도지사발데스입니다 2012.01.12
  @슈카님 어제의 비판에서 나온 문제점이 해결이 되지 않았으니 오늘의 비판이 나오는 것이라는 표현이 호날두 논쟁에 적절한 표현인 것 같습니다. 호날두에 대한 어제의 비판이나, 오늘의 비판이나 한결 같습니다.
  
  \' 패스 좀 해라.\' , \' 난사 좀 그만해라.\' 이 두 부분에서는 0910이나, 현재나 개선이 전혀 안 되고 있으니 비판이 나올만 하죠. 0910의 경우 페예그리니의 체제에서 핵심이던 카카의 부상과 이과인, 벤제마의 기복에 호날두 원맨 체제였기에 믿고 기다려줬다지만, 지난 시즌부터 올 시즌까지 이어지는 답답한 패턴은 해결될 기미가 안 보이거든요.
• gongdoly 2012.01.12
  그래도 소신있게 나서시는 분들이 있어서 다행입니다.
• 도지사발데스입니다 2012.01.12
  적어도 엘클논란이 의미있는 것이기 위해서는, 그러면 호날두가 엘클에서 잘못하고 있는 건 뭐고, 거기에 대해서 구체적으로 어떤 어떤걸 보완해서 바르셀로나와의 코파전을 이렇게 이렇게 준비하자. 이정도에 이르러야 생산적이라고 할 수 있을 겁니다.
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  이 이야기가, 0910 호날두 엘클에서 부진하던 순간부터 매번 반복되던 겁니다. 호날두에게 슈퍼맨이 되라는걸 원하는게 아닙니다. 빠른 패스와 무리한 중거리 남발 자제, 이 두개입니다. 다른건 바라지도 않아요. 이 두개만 엘클에서 잘 보여줬어도 진작 2번은 이겼을 겁니다.
• 사슴 2012.01.12
  앞으로 호날두가 엘클에서 좋은 모습을 보여주지 않는한 이런 얘기는 계속 나올수 밖에 없다고 생각합니다;;
• 도지사발데스입니다 2012.01.12
  <img src=\"http://cfile9.uf.tistory.com/image/1345ED354EE7FACD14E929\"> 이건 수차례 호날두 \'평민학살\' 이야기 나올때 나오던 짤방.
  
  리그에서 발렌시아-세비야 레벨은 그 욕을 바가지로 먹던 \'페르난도 가고\'랑 \'호빙요\'도 스페셜 영상 찍어대던 팀이였죠. 우리가 원했던 건 꿈에도 챔스 8강, 엘클 대승이지 세비야, 발렌시아 학살이 아닌지라. - 슈스터 시절에도 발렌시아는 5-1로 가볍게 이겼습니다 -
• subdirectory_arrow_right 슈카님 2012.01.12
  @도지사발데스입니다 강팀과의 경기에 있어서의 내용이 문제될까봐 말씀은 안드렸는데, 호날두가 레알로 이적하고 나서 만난 팀들 중에서 저 도표 안에 들어갈 만한 강팀은 바르셀로나와 AC밀란 정도뿐입니다. 보여주시는 자료 중에서도 아스날전, 첼시전, 리버풀전은 2008년 이전의 이야기입니다. 레알로 이적하고 나서는 아스날, 첼시, 리버풀을 만난 적이 없죠. 오히려 호날두가 지금 빌빌거리는 저 세팀을 만나면 저는 활약 펼칠 거라고 생각이 되는데요. 그리고 토트넘과의 8강전에서 호날두는 팀의 5골중에 2골을 넣어 아데바요르와 함께 팀의 챔스 4강 진출을 이끌었다고 볼 수 있지 않을까요?
• subdirectory_arrow_right 도지사발데스입니다 2012.01.12
  @슈카님 저번에도 이야기했던 것 같은데, 당시의 토트넘은 EPL 4위권이였죠. 그리고 \'호날두만\' 잘한게 아니라, 다 잘했구요.
  
  그리고 호날두는 레매 평점으로 보자면 토트넘 1,2차전은 딱 중간이였습니다. 다 평점 7점 받고 8점 받고 했죠.(1차전만 하더라도 아데바요르, 알론소, 라모스, 디마리아, 마르셀루가 더 평점이 높네요.) 평점이 절대적 지표는 아니지만 참고는 되겠죠. 경기 내용을 일일이 복기할 수는 없으니.
  
  호날두에 대한 비판을 계속 돌고 돌아서 같은 이야기를 하는 것 같은데, 팀이 힘들때, 주변의 도움이 없을때, 그걸 혼자서 해내니까 에이스라는 것이고, 그것이 세계 최정상이라는 것입니다.
  
  바르셀로나 사비 이니에스타 동시에 안 나와도 메시 소년가장 놀이하면서 큰겁니다. 지금 맨유 중앙 미들 다 무너지고 해도 루니가 경기 만들고 골도 넣고 북 치고 장구치고 하면서 리그 2위로 버티고 있는 겁니다.(실제로 바르셀로나 팬사이트에서는 메시에 대한 공격의존도가 지나치다, 라는 이야기가 나오고 있습니다.)
  
  호날두가 과연? 이라는 물음이 나온다면 맨유의 루니, 바르셀로나의 메시정도의 비중이라고 말할 수 있을까요?
  
  말할 수 없다면 두가지 이유가 있겠죠.
  1. 호날두가 메시, 루니보다 팀 기여도가 떨어진다.
  2. 호날두는 메시, 루니와 달리 소년가장 노릇할 필요 없을 정도로 레알이 막강하다.
  
  1,2번 어떤 이유를 언급하든, 결국 호날두가 에이스 칭호를 가져가기에는 부족하다, 라는 답으로 밖에 귀결이 되지 않습니다.
• subdirectory_arrow_right 슈카님 2012.01.12
  @도지사발데스입니다 호날두의 효용성에 대해서 도지사발데스님과 저 사이에 견해 차이가 존재하는 것 같습니다. 말씀하신 두가지 이유. 1 호날두가 메시, 루니보다 팀 기여도가 떨어진다. 는 것에 대해서 저는 전혀 그렇지 않다고 생각하고 있습니다. 호날두는 레알 이적 후 굉장히 많은 골을 터뜨렸고, 몰아치기도 있었지만, 순도 높은 골들도 그에 비해 더 많은 비중을 차지한다는 생각입니다. 레알마드리드로 이적한 첫해, 그해는 사실 호날두와 이과인의 해였다고 생각할 수 있고, 그 둘의 활약에 힘입어 레알마드리드는 창단 후 리그 최다승점을 챙겼지만 준우승에 그치게 &#46124;습니다. 준우승에 그쳤지만 그 해에 보여준 호날두와 레알마드리드의 포스는 우리에게 자신감을 심어주었죠. 의미가 있습니다. 메시는 현존 최강 전력의 팀의 에이스니 그보다는 못한다고 생각할 수 있지만 이런 부분에서 분명 루니보다는 레알의 호날두가 더 기여도가 큽니다. 루니는 팀이 16강 탈락하는데 있어서 아무 도움을 주지 못했으며 오히려 퍼거슨과의 문제에 대한 이야기만 깊게 뿌렸을 뿐이고, 맨유는 지난 시즌 아스날-첼시-맨시티 등의 동반 부진으로 우승했을 뿐이라는 걸 챔스 결승전에서 증명했습니다. 물론 챔스 결승까지 진출했다는 데에 의미가 있습니다만, 그 누구도 맨유가 예전 맨유가 아니라는 걸 반박할 수는 없었죠.
  
  2번. 호날두는 메시, 루니와 달리 소년가장 노릇할 필요 없을 정도로 레알이 막강하다.
  
  동의합니다. 레알은 말 그대로 바르셀로나만 없다면 세계에서 가장 막강한 팀이라는데 의문의 여지가 없을 것입니다. 하지만, 갈락티코 2기가 천명된 이후 레알에 등장한 많은 선수중에 제 역할을 100퍼센트 이상 해낸 것은 호날두와 알론소 뿐이라고 확실하게 주장할 수 있습니다. 카카는 일단 아니죠. 벤제마 역시도 마찬가지입니다. 외질의 활약이 좋았으나 외질이 없었던 09-10에도 레알마드리드는 강했죠. 벤제마는 지난 시즌까지 가장 많은 비판을 받아온 선수이고, 이과인은 지난 시즌 디스크 부상으로 팀에서 이탈했습니다. 결국 지난 시즌 챔스 4강을 이끌고 팀의 아쉬운 준우승, 코파델레이 우승을 이끈 1등공신은 어떻게 봐도 호날두입니다.
  그리고 여기서 호날두의 효용성을 찾을 수 있는 것입니다. 레반테, 그리고 지난 시즌 사라고사. 이 두경기를 제외하고 레알이 잡아야 할 팀을 못잡아서 발목잡힌 경기가 없습니다. 이겨야 할 경기를 이겨주고 승점을 쌓아준다. 호날두가 중심에 서서. 그것이 현존 최강전력이라는 바르셀로나와의 리가 우승경쟁을 끝까지 펼칠 수 있도록 하는 가장 큰 원동력이 될 뿐만 아니라, 지난 시즌에는 챔피언스리그에서도 어느 정도 증명해보였습니다.
  그리고 시즌 내내 가장 꾸준히 활약해주는 선수가 누군가. 딱 세명을 꼽으라면 이케르 카시야스, 사비 알론소, 크리스티아누 호날두가 됩니다.
• subdirectory_arrow_right 슈카님 2012.01.12
  @도지사발데스입니다 제가 생각하는 크리스티아누 호날두의 레알에서의 효용성은 위의 댓글에 말한 바와 같습니다. 강팀과의 챔피언스리그 경기가 지난시즌까지는 토트넘밖에 없었기 때문에, 바르셀로나를 제외한 강팀과의 경기에서 호날두가 얼마나 잘 해줄수 있는가에는 의문 부호가 붙을 수 밖에 없습니다. 하지만 여기에 대한 전망이 어둡지 않은 것은, 그가 레알 이적후에 가장 잘해온 선수라는 것에 근거하는 것입니다. 바르셀로나를 넘어서 결국 우승 트로피를 우리에게 가져다 주는 것. 그 기준으로 본다면 아직 호날두는 우리에게 만족스럽지 못할 수 있지만 저는 제가 말씀드린 기준으로 호날두에 대해서 어느 정도는 만족하고 있기 때문에 견해 차이가 생기는 것 같습니다.
• 비바 라모스 2012.01.12
  레매에서 크리스티아노 논쟁이 있을때마다 느낀 거지만, 논쟁이 건설적이기보다 소모적으로 흘러갈 때가 많은 것 같아 아쉽습니다. 토론보단 소모적인 논쟁의 장이 되버린것 같달까요. 처음엔 좀 심하게 까이는 감이 없잖아 있는 것 같아 불쌍한 맘에 전엔 논쟁에 같이 참여해보기도 했지만 이젠 논쟁이 있을 때면 그냥 기빨리는 느낌에 제목 클릭하기도 꺼려지고 클릭해서 글을 보더라도 멀찍이서 관전하게 되더군요. 패턴이 나아지지 않고 항상 똑같이 반복되니까요. 오죽하면 차라리 우리팀 선수가 아니었으면 레매회원들간에 이런 기빨리고 소모적인 논쟁도 없을텐데 하는 마음까지. 그정도로 크리스티아노 논쟁은 이제 지치고 기빨리는 화두가 되버렸네요. 이번에도 그냥 글만 보고 나가자 하다가 그래도 이번 논쟁엔 처음이자 마지막으로 의견을 써보는것도 낫지 않나 싶어 본의아니게 여기다 리플답니다.
  서두가 길어졌는데, 팀 위에 선수 없고, 선수가 잘하면 칭찬받고 못하면 까이는 건 만고불변의 진리죠. 잘하든 못하든 주구장창 까거나 칭찬하는 것만큼 우스운 것도 없고, 팀이 지든말든 선수가 최고라고 하는 것보다 꼴불견인건 없습니다.
  하지만 팀 서포터라면 그 안에 애정이 기반되어야 하는 것 또한 만고불변의 진리죠. 서포터냐 아니냐의 차이는 거기서 갈리니까요. 흔히 애정이 있으니 깐다는 말을 하기도 하지만, 몇몇 (정도를 넘어선)글들에선 저변에 애정이 아닌 미움이 깔린 상태에서 해당 선수의 극성안티처럼 까는 것 같아 보일 때가 많은 것 같아 그 갭으로 인해 양측간의 소모적인 논쟁이 불거질 때가 많은 것 같습니다. 예를 들어, 말 그대로 부상 투혼이나 팀을 위해 헌신적으로 경기 출장하는 걸 두고도 그냥 지 욕심 차리려고 출장하는 거라는 (극성안티에게서나 나올법한)주장을 펼쳐보인다거나, 팀을 위해 골을 넣는 행위 자체도 지 욕심부리려는 거라는 주장을 펼치는 분들에겐 애정이 있으니 깐다는 말은 애시당초 성립되지 않죠. 라울, 지단조차도 못하면 까였지만 그들이 서포터들에게 이런 안티논리로 까인 적은 한 번도 없었습니다. 까더라도 기본적으로 서포트하는 팀 선수에 대한 리스펙이 있는 상태에서 깠죠. 크리스티아노 논쟁이 소모적으로 흘러가는 이유입니다.
  어느 논쟁에서나 우선되어야 할 건 \'레알 마드리드>>>팀 선수\'고, 팀 위에 선수 없고 팀 상황보다 우선시되야할 건 없습니다. 하지만 이 논리를 잘못 이해하는 분들이 의외로 많으신 것 같아 짚고넘어가자면, 이 말인즉 팀이 지든 말든 팀이야 어떻게되든 자기 좋아하는 선수만 최고라고 하는 꼴불견들을 위해 존재하는 거지, 그런 것도 아닌데 무조건 선수를 까고 보기 위해 존재하는 말은 아니라는 겁니다. 팀이 최고의 가치를 가지는 건 그 팀을 위해 헌신적으로 뛰어준 선수들이 있었기 때문이고, 어느 팀이든 레전드들이 존재하는 이유기도, 그들이 존경받는 이유기도 합니다. 팀 위에 선수가 없는 것처럼 팀에 애정과 헌신을 바친 선수들이 없었다면 팀이 그만큼 최고가 될 수도, 가치를 인정받을 수도 없고, 서포터들이 애정을 쏟으며 열심히 응원할 수도 없습니다. 팀에 애정도 없는 선수가 그저 기계처럼 나와 프로로 뛰는게 고작이었다면 팀 레전드들이란 게 존재하지도 않았거니와 기계가 하는 축구는 컴퓨터게임 그 이상도 이하도 아니죠. 적어도 제게 있어 팀을 서포트하고 축구를 사랑하게된 계기엔 팀을 위해 헌신하는 선수들의 열정과 땀이 있었기 때문입니다.
  홈팬들이 야유하는 문제에 대해선, 가볍게 말할 수 있는 성질의 것이 아니라고 봅니다. 야유 자체가 잘한 것도 아니지만 무조건 잘못됐다고 이해하지 못할 성질의 것은 아니라는 거죠. 솔직히 저만해도 엘클에서의 실망감이 이만저만이 아니었고 처참하게 깨졌을 땐 육성으로 욕이 나올 정도였습니다. 경기를 시청한 레알팬들이라면 아마 십중팔구가 같은 마음이었을 거고, 현지팬들은 그걸 눈앞에서 직접 관전했을테니 그 좌절감에 당장 야유가 나온 것도 이상할 게 없죠. 하지만 그 경기는 그걸로 이미 끝났고 야유도 마찬가집니다. 시즌은 현재진형중이고 우리는 앞을 보고 달려가야 하며, 타이틀을 위해 치뤄야할 남은 경기들이 비일비재한데, 홈팬들이 선수에게 연이어 계속 야유를 보내는 행위는 팀에 전혀 도움이 안된다고 봅니다.(별 문제 없었던 엘클 다음 경기에서도 집중야유가 터져나왔으니) 비싼 돈 주고 시즌권 사서 응원하는데 내맘대로 야유도 못하냐 하지만, 멀리 봐야죠, 야유보다 격려와 응원이 시즌을 치르는데 더 도움될 수 있을 때 지나간 일에 내내 얽매여서 계속 야유하고 압박한다면 결국 득보는 건 상대편이요 피해보는건 우리입니다. 팀과 선수의 사기를 떨어뜨리고 압박감을 가중시켜나가면 안좋은 영향이 안갈래야 안갈수가 없죠. 크리스티아노의 지금 경기력도 그 영향이 크다고 봅니다. 야유에 익숙하고 거기에 강하다곤 하지만 그건 어디까지나 상대편 야유지 우리편의 야유가 아니고, 그렇기에 느껴지는 심리적 타격이 엄청날 수밖에 없죠. 일각에선 박지성의 PSV첫시즌과 비교하는 분도 계신데 그렇게 단순하게 비교하기엔 박지성과는 그때의 입지도 돌아가던 상황도 처해진 현실도 많이 다르죠. 어쨋든 이런 분위기가 장기화될 때 최악의 경우 경기력은 더 나빠져 멘탈파괴를 불러올수도 있을 거고 나아가선 자의든 타의든 팀을 떠나게 되는 일도 불가능은 아닐 겁니다. 타팀서포터들이야 야유하든 말든 신경 안씁니다만 홈팬들이라면 얘기는 다르니까요. 예전 월드컵사건을 예로 든 분도 계시지만, 제가 알기로 그때 맨유서포터들은 야유 대신 열띤 응원을 보냈죠. 결과는 팀과 서포터들에 대한 고마움과 헌신, 경기력 향상으로 나타났구요. 그러니 현지팬들도 당장의 분풀이로 너무 근시안적으로 생각지 말고 장기적으로 팀에 더 나은 방향으로 생각해서 반응해나갔으면 좋겠다는 마음입니다. 계속 선수의 사기를 꺾어서 경기력을 더 망치게 두느냐, 팀을 위해 선수의 사기를 복돋아서 경기력을 향상시키게 하느냐, 뭐니뭐니해도 제일 중요한 건 팀이고, 팀>>>선수니까요.
  마지막으로, 위에 도지사님은 루니 얘기를 드시며 루니만큼 못한다고 말씀하셨는데 슈카님께서 말씀해주신 것에서 덧붙이자면, 맨유의 기여도는 루니보다 퍼거슨, 부상당하기 전까지 수비에서 꿋꿋이 버텨준 비디치 등이 같이 분투했기 때문이지 그 혼자의 힘으로 2위 유지된 게 아니요 긱스의 회춘모드같은 것들도 뒷받침됐기에 가능했습니다. 맨유 경기 몇년간 꾸준히 지켜보면서 루니에 대해 확신하게 된건, 시즌 중간중간 꾸준하게 업다운 기복이 심하다는 것과, 시즌중에 말썽일으켜 팀에 안좋은 영향을 미친다거나 마찬가지로 경기출장 욕심도 많고, 자기 경기 안풀릴 땐 동료들에게 짜증내서 팀사기 꺾을 때도 많았으며, 크리스티아노의 지난 엘클 최악의 경기력처럼 바르카만 만나면 그 특유의 활동량이나 파이터정신은 온데간데 없이 아무것도 못하고 한없이 약해졌던게 루니입니다. 그런데 차이점이 있다면 그쪽 서포터들은 우리서포터들처럼 이렇게 반응하진 않는다는 거겠죠. 메시의 기여도에 대한 부분은 개인적으로 동감하는 부분이고 우리 서포터들도 크리스티아노에게 기대하는 부분이며 그렇기 때문에 그 기대를 충족시켜 주지 못할시의 실망감이 큰 부분이기도 하지만, 크리스티아노에 대한 본인의 비난을 뒷받침하고 강조하기 위해 루니를 예로 든건 좀 잘못된 것 같다는 생각이 들지 않을 수 없네요.
• subdirectory_arrow_right 슈카님 2012.01.12
  @비바 라모스 호날두와 관중의 야유에 있어서 정말 공감되는 말씀을 해 주셨네요 잘 읽었습니다.
• subdirectory_arrow_right 레알임? 2012.01.12
  @비바 라모스 정말 좋은 글이네요~^^b
• subdirectory_arrow_right slowhand 2012.01.12
  @비바 라모스 댓글 추천 100개 드리고 싶네요
• subdirectory_arrow_right Raul 2012.01.13
  @비바 라모스 잘보고 가요 ㄷ