[re] 축구응원에서 욱일승천기는 없어져야한다.
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신화라는 것은 말그대로 신화입니다. 그리스의 제우스가 로마의 주피터로 바뀌는데 이 것의 원조는 그리스다 라고 하지 않고 그리스 로마 신화라고 합니다. 신화는 그런 것 입니다. 단군 신화를 잘 이용해보면 또 중국이 자기네 신화라고 우길 수 있는 기반들도 많습니다. 이런 것은 근접한 문화나 국가들에서 많이 나오는데 여기서 선을 그어서 이건 이나라 이건 저나라 라고 말할 수 없죠. 그런 것 처럼 신화는 자기가 믿고 싶은데로 믿는 겁니다. 일본의 천황이라는 존재도 신화에서 비롯되었는데 그 사람들에게 역사적으로 설명해보라면 왜곡된 역사로 말해주는데 치우천황가지고만 말하는 것은 어불성설이라고 생각됩니다. 치우천황이 패자의 상징이라고 볼 수도 있지만 많은 전투에서 이겨왔고 항우와 유방중에서 더 강해보이는 것은 패배자인 항우입니다. 그냥 좋은것만 보기 위해 신화의 인물을 따온 것인데 여기에서 비교대상이 좀 잘 못되지 않았나 생각됩니다.
심지어 까치도 보은 하고 제비도 보은한다는 동화도 있는데 생각있는 인간이라면 이런 금수보다는 나아야겠죠. 일본의 중요 사상인 '와'는 그냥 포장하기 위해 있는 말인가요? 타국에 대한 배려를 받기 위해서는 그만한 배려를 해야죠. 그깟 피파의 징계가 중요한게 아니라 소리를 내서 일본내의 각성이 필요한 겁니다. 가만히 그래 알아서 바뀌게 놔두어도 좋은 방법이지만 지금은 아니라고 생각되네요.
1. 욱일승천기는 현재도 공식 사용 중인 상징입니다
-> 도그마님 말씀으로는 현재 공식 인정되어 해군에서 쓰고 있다고 합니다. 그렇지만 일본이 공식적으로 인정하는 것을 우리가 인정해야 된다는 법은 없죠. 그런 식이라면 독도도 다케시마로 인정해야하고 일왕도 천황이라고 인정해야합니다. 또한 일본 자위대는 애시당초 불법 깡패 집단이라고 할 수 있을 만한 군대입니다. 2차대전 이후 일본은 무장해제를 당하고 경찰 병력정도의 기관만 인정 받는데 일본에게 직접적인 피해가 없고 되려 이득을 준 한국전쟁 이후 아주 확연하게 그 병력과 질을 확대 시켰죠. 또한 공격권한이 없다는 부대를 파병 시켰고요. 세상에 공격권한이 없는 부대가 얼마나 되나에 대해 생각해보게 됩니다.
2. 욱일승천기와 일본의 만행은 직접 관련이 없습니다.
-> 시각의 차이겠지만 직접 관련은 있습니다. 제국주의 시절 일본은 저 깃발을 선두로 전쟁을 치루곤 했죠. 적어도 아는 사람들에게는 저 깃발은 완전한 일제시대를 연상하게 합니다. 굳이 일장기가 있는데 저런 제국주의의 냄새가 나는 깃발을 사용하는 것은 명백한 타국 무시와 불쾌감 조장을 하는 짓입니다. 아시아 사람들에게는 유태인이 나치깃발을 보는 것 만큼 역겨운 행동이겟죠.
3. 붉은악마의 치우천왕기도 역사 왜곡의 산물입니다.
->치우 천황이라는 이야기는 어차피 현재 역사에서 확실이 들어난 것이 없기 때문에 신화급으로 받아들이는게 현재로서는 정설인 것 같습니다.
4. 욱일승천기를 반대한다면 치우천왕기도 반대해야 한다.
신화라는 것은 말그대로 신화입니다. 그리스의 제우스가 로마의 주피터로 바뀌는데 이 것의 원조는 그리스다 라고 하지 않고 그리스 로마 신화라고 합니다. 신화는 그런 것 입니다. 단군 신화를 잘 이용해보면 또 중국이 자기네 신화라고 우길 수 있는 기반들도 많습니다. 이런 것은 근접한 문화나 국가들에서 많이 나오는데 여기서 선을 그어서 이건 이나라 이건 저나라 라고 말할 수 없죠. 그런 것 처럼 신화는 자기가 믿고 싶은데로 믿는 겁니다. 일본의 천황이라는 존재도 신화에서 비롯되었는데 그 사람들에게 역사적으로 설명해보라면 왜곡된 역사로 말해주는데 치우천황가지고만 말하는 것은 어불성설이라고 생각됩니다. 치우천황이 패자의 상징이라고 볼 수도 있지만 많은 전투에서 이겨왔고 항우와 유방중에서 더 강해보이는 것은 패배자인 항우입니다. 그냥 좋은것만 보기 위해 신화의 인물을 따온 것인데 여기에서 비교대상이 좀 잘 못되지 않았나 생각됩니다.
심지어 까치도 보은 하고 제비도 보은한다는 동화도 있는데 생각있는 인간이라면 이런 금수보다는 나아야겠죠. 일본의 중요 사상인 '와'는 그냥 포장하기 위해 있는 말인가요? 타국에 대한 배려를 받기 위해서는 그만한 배려를 해야죠. 그깟 피파의 징계가 중요한게 아니라 소리를 내서 일본내의 각성이 필요한 겁니다. 가만히 그래 알아서 바뀌게 놔두어도 좋은 방법이지만 지금은 아니라고 생각되네요.
댓글 33
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마에스트로쥐단 2011.01.27저도 이거에 동의합니다 신화를 배경으로한 사람의 상징과 학살과 전쟁의 깃발의 상징이 같다고 볼순 없겠죠.
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Ganzinedine 2011.01.274혹시 치우천왕이 우리나라와 관련된 인물이라는 이유로 설정한 모델이라면 바꾸는 게 맞겠지만 그냥 악마같이 생긴 모델 고르다가 치우천왕을 선정한 거라면 굳이 반대할 필요가 없겠군요
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subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@Ganzinedine 그런 것도 있고 제 기억이 정확하다면 치우천황이라는 존재는 신화적으로 전투에서 패배한 적이 적다는 것. 그리고 상대방을 항상 압도했다는 것이 부각 되었겠지요.
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subdirectory_arrow_right dogma01 2011.01.27@Elliot Lee 제가 윗글에서 적었는데 제대로 안보신듯.
치우천왕기의 도안모델은 고구려의 \'귀면와\'입니다.
액운을 쫓는 귀신모양의 도안이 그려진 기와인데요.
문제는 이걸 한국과 아무 상관없는 \'치우\'의 형상이라면서 이름을 \'치우천왕기\'라고 했다는거죠. -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 제 댓글을 제대로 읽지 않으셨나본듯.
치우천왕기의 깃발의 생긴 모델은 귀면와 인가보지만 그 이름이 치우가 된건 치우의 그런 이력이 있기 때문이란거죠. -
subdirectory_arrow_right dogma01 2011.01.27@Elliot Lee 치우천왕기라는 명칭이 붙게 된건 환빠 관련이 100% 맞습니다.
우리 민족의 상징 운운하던 처음 등장 당시 설명 기억 못하시는 듯.. -
dogma01 2011.01.27문제는 치우는 우리 신화의 존재가 아니라는겁니다.
이러니까 중국 애들이 \'공자도 한국인이라고 한다.\'라면서 혐한이 되는거죠. -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 그건 역사 왜곡이고 이건 역사라고 하기엔 아직 신화라고 말할 수 있을 만큼 기록이 적죠. 게다가 반대로 역사라는 것은 양면에서서 이야기 해야하는데 동북공정하는 중국의 주장을 다 믿어야하나요?
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subdirectory_arrow_right dogma01 2011.01.27@Elliot Lee 우리나라 기록에 치우 관련 숭배 신화가 있다면 치우는 한국 신화 = 환빠라는 비판이 애초에 사학계에서 안나옵니다..
우리가 치우를 숭배한 적이 거의 없으니까 하는 말이죠.
비슷한 시기인 단군신화는 지속적으로 한국 문화에 영향을 줬자나요. -
김민연 2011.01.27제가 하고싶은 말 다 해주셨네요
(근데 들어 ->드러 받아드리 -> 받아들이 로 바꿔주시면 안될까요ㅜㅜ좋은 글에 옥의 티인듯!) -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@김민연 제께 ㅇ이 잘 안눌려서 감사합니다.
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subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@김민연 어딘지 못찾겠어요 ㅠㅠ
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subdirectory_arrow_right 김민연 2011.01.28@김민연 확실이 들어난 것이 없기 때문에 신화급으로 받아드리는게 현재로서는 정설인 것 같습니다.
여..여기염 ㅜㅜ 막 태클거는 것 같아서 죄송하다능... -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.28@김민연 찾아주셔서 감사합니다 ㅋ
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dogma01 2011.01.27일본에서 공식 인정된다고 우리도 꼭 인정해야 된다는게 아니라 우리가 단지 기분 나쁘다고 상대방 국가에서 공식적으로 사용되는 상징을 강제적으로 사용하지 말라는 요구나 심지어 FIFA 징계까지 운운할 수는 없다는겁니다.
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subdirectory_arrow_right ★ 2011.01.27@dogma01 처음부터 이쪽으로 글의 기틀을 잡고 내용을 쓰셨으면 저도 충분히 이해가 되고 다른분들도 그러셨을텐데 ㅎ 글이 치우천왕기와 비교해가며 일본의 욱일승천기를 정당화시키려는 모양새여서 많은 반박의 요지가 있었던 것 같네요 ㅎ
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subdirectory_arrow_right dogma01 2011.01.27@★ 제 말은 욱일승천기 자체는 일본 애들의 태양 관련 자뻑 전통에서 나온거지 무슨 애초부터 나쁜 짓 하자고 만든게 아니라는겁니다.
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subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 나치 깃발도 나쁜 의미에서 시작된게 아닙니다만
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subdirectory_arrow_right dogma01 2011.01.27@Elliot Lee 독일에선 아예 나치 관련된 모든 것을 흑역사로 취급해서 연상되는 언급도 금기시하며 법적 처벌 조항도 매우 강력합니다.
독일에서 현재 법적으로도 축구 응원으로 사용될 수가 없는 상징하고 일본에선 여전히 공식적으로 쓰이는 상징을 같은 관점에서 볼수는 없는거죠.
일본 애들이 아직도 과거를 반성하지 않냐고 깔 수는 있어도 일본 축구팬들이 지네 대표팀도 태양빛처럼 기세를 떨쳐라고 응원하는거라고 말하면 우리가 기분 나쁘다 이상의 말을 할 수 있나요?
기분이 나쁜건 나쁜거고 이성적으로 생각하는건 별개라는겁니다.
현실적으로 우리가 걔네들한테 강제로 쓰지 말라거나 FIFA에서 징계를 준다거나 이런건 논리적으로 근거가 없자나요. -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 독일에선 나쁜의미에서 시작되지 않은 나치 깃발이 나치의 만행으로 나치에 관련된 모든 것을 없애려고 하죠. 반대로 똑같은 짓을 한 일본은 별로 죄의식이 없고 그냥 자신들이 괜찮다고 생각하는데 똑같은 상황에서 죄의식이 없다는 이유 하나로 가만히 있어야하나요? 화도 낼땐 내야죠. 소리가 필요할 땐 내야합니다. 그래야 바뀌는 것도 있고요.
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subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 그깟 피파 징계가 중요한게 아니라 일본인들이 남의 대한 배려를 배우는 기회가 될 겁니다. 그리고 맨날 \'와\'라고 하면서 평화와 서로의 조화를 말하는 일본인들이 이딴 불쾌와 반목을 만들려고 계속 해댄다면 동물보다도 못한 짓을 하고 있는 거죠.
까치도 보은한다는데. 하물며 인간이 자기 죄를 몰라서야 되겠나요? -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 강제성은 없죠. 그렇지만 어느정도의 구속은 할 수 있고 정치보다 세계 평화를 표방하는 피파가 제국주의의 상징처럼 보이는 저 깃바레 대해 언질 더 나아가서는 징계까지도 정도는 해줄 수도 있겠고요. 훌리건도 징계하고 난입하는 관중도 징계하는 판국에 그정도 쯤이야.
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subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 그리고 기분 나쁘고 상대 국에서 잘못된 것을 공식적으로 쓰고 있다면 그 것에 대해 잘못된 것을 쓰고 있다라는 인식을 만들어 주는게 우리가 지구촌 이웃으로 해야할 일이겠죠.
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D.Beckham 2011.01.27좋은글 잘 읽었습니다. 독일이 다른 나라와의 경기에서 나치 문양이 새겨진 기를 드는거랑 뭐가 다를까 싶네요. 전 이쪽 의견에 공감이 가네요.
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dogma01 2011.01.27독일 관련으로도 오해를 하고 계시는데
독일의 하켄크로이츠는 나치의 \'이념적\' 상징물이었기에 패망과 함께 폐기처분된겁니다.
그런데 당장 독일 제3제국 당시 뻔질나게 사용되는 철십자 문양은?
아직도 독일에서 잘만 사용되고 있습니다.
나치가 사용을 많이 했지만 철십자가 나치 때문에 생긴 문양은 아니니까요.
마찬가지로 욱일승천기도 일본 메이저 유신 당시만 해도 군국주의와는 인연이 없는 단지 군대의 상징이었을 뿐입니다. -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27@dogma01 당시가 중요하고 취지도 중요하지만 여기서 더 중요한건 그 취지와 당시에서의 후가 어떻게 변해갔는지가 아닐까요?
저 기를 보면 생각나는 것은 대다수가 군국주의 시절 일본입니다. 스스로 저런 일을 하는 것은 바보짓이고 우리는 기분이 나쁠 수 밖에 없습니다. 그렇기 때문에 소리내는 것이고 여기에 대해 왜 오해라고 하시죠? -
subdirectory_arrow_right Elliot Lee 2011.01.27*@dogma01 크롬하츠와 욱일승천기가 어떻게 다른지 도그마님의 고견 들어보고 싶습니다. 그리고 덴노를 일왕으로 부르는게 맞는건가요 틀린건가요?
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Carvalho 2011.01.27엘렷님이 제가 하고 싶지만 지식이 부족해 할 수 없던 말씀을 다 해주셨네요 , 또 무엇보다 대한민국의 레알마드리드 팬 싸이트에서 굳이 눈에 심히 거슬리는 글을 쓰면서, 그것도 반박도 꾸준히 해 주시는 이유가 뭔지 궁금하네요.
저도 물론 징계까지는 바라지도, 가능하다고 생각치도 않습니다
허나 기분은 상당히 나쁘고 차마 글로 표현하기 힘든 생각들이 드네요 -
레알no.7 2011.01.27*욱일승천기를 내걸고 한행위는 용서받을수 없다는것은 명백합니다. 마치 하켄크로이츠를 내걸고 유태인을 학살한 독일과 마찬가지로 말이죠
왜 도그마님이 이 두가지를 별개의 문제로 보며 논점에서 벗어나시는지는 모르겠습니다만, 적어도 하켄크로이츠츠와 별개성을 가질만큼 욱일승천기아래에서 행한행위가 덜했던 것은 아니죠. -
BeTheLegend 2011.01.27*정말 격하게 동갑합니다 ... 진짜 도그마님 글보고 어이가 없어서 ;;; 진짜 막말로 도그마님이 한국사람 맞는지도 의심이가네요 ..
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Fernando Torres 2011.01.28추천~~
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라울스톡허 2011.01.28ㅊㅊ
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No.5 Nael 2011.01.28욱일승천기가 타당하다면 저는 한일전때 국대레플을 입고 일본국대레플을 입은원숭이와 함께 경기장에 찾아가겠습니다
